郝健的博客

引用 zhudi 发表于 2009/10/21 0:23:17 的话：
先坐沙发。文章写得很好，那么可不可以来这样一个尝试呢？？ 比如对某年度或连续某几年考核，一直保持在前列的老师实施后续几年的免考，鼓励更多的老师加入到免考行列，然后逐步向全体老师迈向一段时间内的免考，让他们潜心科研，安心教学呢？？

很好的建议，其实学校现在已开始考虑此类考核机制，若通过之前的考核，学校能够将教师的情况摸个底，做到心中有数，并建立相应的考核程序与规则，这种考核模式将有利于鼓励教师不断前行。

谢谢！

引用 zhudi 发表于 2009/10/21 20:40:04 的话：
那么再问一个问题，既然考核了，不合格，有没有淘汰机制呢？考核工作量比较简单，如何考核更具有重要意义的质呢？？

学校有相应的淘汰规则，但据本人孤陋寡闻，至今在实际操作过程尚未发生因考核不合格被淘汰的案例，不得不说这是一种无奈，也是上大在发展过程必须经历的。我们期望真正意义上的“优胜劣汰”能够出现，这种阵痛是难免的，不经过这种阵痛，不敢勇敢地面对这些阵痛，上大的发展就会受到影响。如何处理好有序竞争、优胜劣汰与和谐校园的关系，需要我们领导、教师员工的智慧。

谢谢！

没有人回，那么我继续灌水！考核既然没有淘汰，那么考核的目的是不是为了奖励？？发一篇JACS，ACIE之类可以奖励多少？chem comm, org lett呢？？
 

引用 zhudi 发表于 2009/10/24 16:27:47 的话：

没有人回，那么我继续灌水！考核既然没有淘汰，那么考核的目的是不是为了奖励？？发一篇JACS，ACIE之类可以奖励多少？chem comm, org lett呢？？ 
 

那我们继续演双簧吧。据我所知，没有淘汰，但对那些考核成绩为“基本合格”的老师，其岗位津贴，现在又称为“绩效工资”将受影响，也算是考核的功效吧。至于论文奖励，老师们中间一直有两种截然不同的观点，仁者见仁、智者见智。但我个人观点，现阶段的上大，还得在追求论文数量的同时，更注重论文的质量，这也是我一直坚持的SCI论文按“分区”区别奖励的原因（尽管金额非常有限）。非常遗憾，到目前为止，上大尚无一篇以上大为第一作者单位的JACS、Angew等顶级论文，惭愧啊。有可能发JACS、angew的几个单位如化学系、环化学院、生命学院、材料学院的高分子系、纳米中心等等，除化学系和高分子系在历年的学科建设方面投入非常有限，开展高水平研究工作缺乏必要条件之外，上述提到的其余单位应该说相对于化学、高分子而言，都“不差钱”，但在JACS、Angew等化学一区论文上依然无所作为、没有突破，值得深思。

另一个有趣的现象，上大近年来在上海市科技进步奖方面屡有斩获，获得不少上海市科技进步一等奖，但代表基础研究水平的上海市自然科学奖一等奖却一直空缺。上大若想成为研究型大学，我想除了科技进步奖之外，自然科学奖来得至少同样重要，但在校内很少听到关于自然科学奖的议论，希望学校从上大下能引起足够的重视。

化学系不能发表JACS ACIE之类的文章，我觉得没有必要惭愧，惭愧的是校领导，我惭愧的是化学系在Syn. Comm之类杂志上发表。论我们学校的传统和实力，我觉得完全有信心和能力在JACS和ACIE等化学类综合期刊上发表文章，但是我们却没有，相反苏州大学，扬州大学，浙江工业大学等今年都有在JACS上以第一作者单位发文，这是什么原因，校领导应该深思。

现阶段追求论文数量，我们学校就一定是研究型大学了吗？研究型大学的特征是研究生的数量和发表的论文数量还是作出高质量，有开创性的工作呢？假设1000篇论文，10%是高质量的和500篇论文，50%是高质量的，孰优孰劣？？

引用 zhudi 发表于 2009/10/26 11:30:10 的话：

现阶段追求论文数量，我们学校就一定是研究型大学了吗？研究型大学的特征是研究生的数量和发表的论文数量还是作出高质量，有开创性的工作呢？假设1000篇论文，10%是高质量的和500篇论文，50%是高质量的，孰优孰劣？？

此贴由 zhudi 在 2009/10/26 12:07:55 进行编辑...

我理解，一流的研究型大学其基础理论研究也应该是一流的。近几年。上大科研经费的纵向、横向比例正趋于1：1，在科研总量每年递增的情况下，纵向研究经费的递增明显快于横向，特别是国家自然科学基金的递增非常明显，这是学校基础研究实力提升的重要标志。校领导一直在倡导“两个找准”，即找准自身优势、找准国家与地方需求。这两个“找准”其实是一致的，因为只有拥有了“自身优势”，才有可能去找准“需求”，并切入进去。如果我们没有这种“优势”，国家和地方就算有“需求”，也轮不到我们去切入。

随着学校引进人才在质量上的提升，未来的“自身优势”会更加多样化。我理解学校的这种“自身优势”有一部分会切入国家、地方需求，但必定会有一部分“自身优势”会切入到国际研究前沿。从学校角度，这两种“切入”都应得到支持，不能偏颇。

那么，自身优势如何形成？其实嘴上说说也容易，也就是我之前在一篇博文中所提到的，我们需要更多的知识创新而不是仅仅局限在技术创新层面。完成知识创新的唯一途径就是将基础研究摆上重要位置。2000年后，上大从各种渠道引进了各个层次的人才，但是，如何发挥好上大既有的“人才优势”，却一直是困扰学校发展的难题。zhudi在前面的回复提到，化学系没有JACS、Angew很正常，但我个人认为非也。化学系在2000年后，同样受惠于学校的人才政策，引进了大量人才。遗憾的是，这些人才只是被暂时“储存”在了化学系，化学系没有能力为这些人才提供必要的发展环境与研究平台。长此以往，这些人才也只能自生自灭，慢慢老去。我们不说责任，就说原因吧，原因何在？我想大家都清楚。

当然，说这些话，我是站在化学系的立场。化学是任何一所综合性大学的基础学科，试想，若化学这样的基础学科都发展不上去，我们如何去期待的一流的研究型大学的到来？好在化学系的老师们还是牢记我们钱老“自强不息”的校训，付出比常人（常学院）更多的努力，在顽强拼搏，这确实可喜，也可悲，甚至有些悲怆。

我们无法规划，更无法预测或保证何时化学系会有自己的JACS，但我想这一天总会到来，我们会继续不懈地努力！

也谢谢各位的支持！

苏大，扬大，浙工大都有JACS,我当然希望化学系有JACS和ACIE，只有化学系强大了，我们才可以挺直腰杆，才会在重点高校学生面前有自信。但是在学校基础学科中历来不重视对化学系的投入，基本上从我个人对化学系的了解，化学是上大数理化力生中最不受重视的学科，化学系没有博士点，缺乏足够的仪器和设备，连一些基本的设备都不具备，也没有一个省部级重点实验或重点学科。我只是委婉的表达一种不被重视的无奈,并认为化学系在科研上没有突破的原因更主要的是由校领导来承担。由于几乎每天关注文献，我能记得最近几年有上大挂名的JACS有两篇，一篇是化学系的JXS和上海有机所合作的全合成，我不知道这篇文章为何不是第一作者单位；另外一篇是环化学院的WMH老师合作的文章，不属同一学科，具体忘了，可能是nano吧。最后对郝老师,许斌老师们追求卓越的努力表示敬意！！

突然想起，好像还有一篇挂着上大名字的是化学系CWG老师，只是我看作者已经排在很后面了，所以印象不深。
此贴由 zhudi 在 2009/10/26 19:05:36 进行编辑...

引用 zhudi 发表于 2009/10/26 19:14:43 的话：
我在这里再爆一下苏大，扬大和浙工大这三篇jacs的实验室状况，苏大和扬大校长都是化学学科出生，其中苏大有江苏省重点实验室，扬大的jacs通讯作者是该校校长，浙工大有JACS和ACIE，他们的实验室是国家重点实验室培育基地。

             谢谢支持，您的这个爆料，爆出了我们的问题所在。
 

现在虽然化学系引进了不少人才，但有一句话叫做“巧媳妇难为无米之炊”，要想在JACS之类杂志上发表文章，我看难！！基于这样一种状况，我认为目前化学系能够发表在chem. comm.， org. lett之类级别的刊物上已经符合目前上大自身的实力，也应该达到这个要求了。对于发表在syn. comm.之类刊物，我认为是可耻的，也不符合学校研究型大学的定位和学校的实力。

在此声明，本人目前不了解上大化学的情况，仅仅是基于自己获得的极少数信息得出的看法，不知道化学系或者学校有多少大型的仪器可供使用，以有机化学为例，我仅知道现在学校已经购买500M NMR，其他诸如GC-MS, LCMS, HRMS等仪器不知是否具备。

btw,浙江师范大学化学系也有浙江省重点实验室，看看上大化学有啥？化学，环化，纳米，高分子材料等与化学相关的，有几个省部级重点实验室？

 最后祝愿化学系早日取得科研上的突破，早日发JACS, ACIE!!

引用 楚江东 发表于 2009/11/6 8:15:07 的话：
在操作面上，学校应该提供全面的数据，有一个公共的数据平台，保证对考核部门（如系、学院、机关职能部门）公开即可，至于具体的考核标准应该是学院自己的事情，实现学校隐形监控，合并学校的三大考核操作——科研考核、人事考核和学校自身考核。
至于是不是“按照工作量考核”，这个问题很复杂，不单由学校的位置决定，同时也是国家大环境的影响，最终由学院自主选择实施。讨论现在谈论考核模式没有太大意义，现在关键要提供平台。

本人曾拜访过大连理工、南大等985高校科技处，在这些学校里，量化指标考核已不复存在，这些学校已经用很短的时间走过了我们的这种考核模式，想想这也许就是上大与985的差异吧。

引用 zhudi 发表于 2009/11/6 19:06:25 的话：
其实每个院系，每个学科都有其特殊的发展规律和定位，所以我认为考核方式应该对不同的院系，不同学科应该有不同的考核方法。只有这样才可以保证各个院系各个学科的特色。那么再来出个馊主意，科技处代表学校考核各个院系。各院系科研院长或系主任考核学院内部的教师的科研状况，学校应当抓大放小，使各个院系各具特色，充满活力！！

如何做好学校统一和学院特色之间的平衡，一直是考核工作的困难。这就面临一个量化的问题，否则无法衡量。既然无法衡量，那么怎么分配呢？从学校层面，如何评价各个学院的工作，他们如何在学校分配模块中“切蛋糕”。更细一点，个人又如何在学院里面“分蛋糕”。这些都直接关系学校的分配模式问题。
 

zhudi提出的“馊主意”，建议让科技处代表学校考核各个院系，抓大放小，还是一个量化考核问题。从管理上，没有量化就没有考核。从这个层面上来讲，我不相信大连理工等学校完全放弃了量化考核，除非学校或者学院完全认可个人的评价。

zhudi的“馊主意”很有道理，抓大放小，即抓住部门不管个人。具体考核有学院去做，具体考核方式由学院决定；学校承认学院的考核结果。

另外，现在考核事项太多，科研考核、人事考核、部门自己算工分考核、聘任考核。。。。。。每次考核都要填表。教师每次考核一次就被折腾一次，同时业务管理部门的压力也很大，所以应该尽快统一。但这有个基础前提，就是要形成覆盖全校科研、人事、教务等等数据平台。

现在的考核多半是被不科学不合理的评估和排名所误导。评判一个学校的好坏，要看它培养出了多少高素质的毕业生，做出了多少开创性的成果，解决了多少事关国家重大战略发展的问题，而不是发表论文的多少。论文，尤其凑SCI指标这种，有时候是砸钱就能出来的，一味攀比，办大学与办工厂又有何异？所谓的考核，在我看来更多的是统计，然后是奖励。其实，考核虽然重要，但是我认为宜粗不宜细。一个学校，有这么多老师，其承担的责任也不尽相同，有的老师重科研，有的老师重教学，应当区别对待。有些学科偏基础，有些学科偏应用。现在最大的问题是一刀切，一种评价模式，直接扼杀了创新性和多样性。同理作为大学也要有自己的特色，培养出有个性的学生。

引用 zhudi 发表于 2009/11/9 18:25:23 的话：

现在的考核多半是被不科学不合理的评估和排名所误导。评判一个学校的好坏，要看它培养出了多少高素质的毕业生，做出了多少开创性的成果，解决了多少事关国家重大战略发展的问题，而不是发表论文的多少。论文，尤其凑SCI指标这种，有时候是砸钱就能出来的，一味攀比，办大学与办工厂又有何异？所谓的考核，在我看来更多的是统计，然后是奖励。其实，考核虽然重要，但是我认为宜粗不宜细。一个学校，有这么多老师，其承担的责任也不尽相同，有的老师重科研，有的老师重教学，应当区别对待。有些学科偏基础，有些学科偏应用。现在最大的问题是一刀切，一种评价模式，直接扼杀了创新性和多样性。同理作为大学也要有自己的特色，培养出有个性的学生。

此贴由 zhudi 在 2009/11/9 22:32:33 进行编辑...

“评判一个学校的好坏，要看它培养出了多少高素质的毕业生，做出了多少开创性的成果，解决了多少事关国家重大战略发展的问题”，这句话看似有道理，其实“假、大、空”，根本没法操作。
 

什么叫“高素质的学生”？什么叫“开创性成果”？什么又叫“国家重大战略发展的问题”？这么多是是而非的概念用什么东西去衡量啊？这种倾向会导致没标准。哪个教授不认为自己培养的学生是高素质的，成果不是开创性的，发现发明不是战略性的。看看我们的博士论文的摘要综述部分，就会发现这个问题了。

感谢两位参与此话题的讨论，各位的观点都有一定道理与依据。我同意考核应该减少，我想更值得强调的是指标化、量化的考核应该首先减少。但是，我们学校的教师层次、水平差距较大，有很好的，也有较差的，用同样的一套考核方法很难真正衡量每位教师的真实能力，这对领导者提出了问题与挑战。

指标化或者说量化的考核其实无处不在，一个最简单的例子就是我们的教师若想申报杰青，那他的第一反应就是，我需要有多少顶级论文，这就是量化指标考核带来的后遗症，因为在他眼中，能拿杰青的都是有多篇1区论文在手，否则就别想，之前的杰青获得者，每人都是如此。但是，基金委的评审条件中并没有此类硬指标，最近，一位学部主任告诉我，现在评杰青更多的是看你的项目策划，申报的项目必须具有很好的创新，并且能说服评委，这样的创新是有很高学术价值与可行性的，项目准备充分，解说精彩到位，ppt做得合适，评委们听了之后能够产生这样的感觉：钱投给你之后，你能够做出好的结果，那么，就算你在此方向上没有一篇论文，你也可能拿到杰青，今年就有不少这样的案例。

由此可见，简单的从已有工作的数量、质量来衡量一个人的时代正在慢慢过去，而非量化的综合能力的评价，正在被越来越多的人接受。正如前面说体的杰青项目申请一样，如果你能将研究计划做得非常出色、ppt讲述非常到位、对相关知识把握准确，这些就足以证明你个人的综合能力，所以，就算你没有前期积累、没有文章，你照样可能拿到杰青。

希望上大能够尽快走过量化指标的考核，进入综合能力评价的时代。

很佩服郝老师的勇气和执着，现在绝大多数人宁可在背后嘀咕也不会把问题摆在明面上来。能公开大声把自己的观点说出来是件很不容易的事情。化学系近几年来虽然取得了长足的进步，但并没有改变其在理学院及学校的地位。整个上大的管理体制还是以教学为主，从学校到院里还是把教学放在第一位。不能说教学不重要，但纵观世界上及国内的所有大学，没有一所大学是能够靠教学取得地位的。世界上知名大学无不是以学术造诣高深的教授为核心，学生从教授身上学到独立之人格，自由之思想，探索之勇气，这才是大学教育的精髓。大学老师大部分精力应该在其专业方向上。如果上大上上下下能够有此理念，以研究为荣，以提高学术水平为荣，化学系近年的努力能够得到些许肯定，学校能够为化学系提供点切实的帮助的话，何愁化学系发不出JACS和ACIE。上师大就是很好的例子。可惜目前的上大无论从待遇，奖励，条件上并没有体现出声称的建立研究型大学的影子。化学系的努力也没有得到学校的肯定和支持。以目前的状况看，即使化学系发了JACS和ACIE，也改变不了其在学校的地位。只能把人逼走。

把话说回考核上面来，整个考核并没有体现出科研的分量，教学特别是青年教师的教学考核，教务处的评分等还是占考核的最重要部分。这样的体制从根本上没有鼓励研究，特别是对刚毕业不久的青年教师的压力很大。其实从上大的很多管理细节上都会发现同样的问题。试问这样的体制能培养出高水平的研究嘛？真是很怀疑上大口口声声建立研究型大学的宣言有多少真实性。很多985高校10年前完成的观念管理的转变，上大至今仍没完成。

引用 zhudi 发表于 2009/11/28 12:02:59 的话：
教学非常重要，也是大学从他发展以来，最本质的功能，应该摆在学校发展最重要的位置，教学相长，教学有利于老师更好的把基本理论基础知识运用到科学研究中，教学也可以把最新的研究成果介绍给学生。我倒是觉得化学系的科研条件还比较差，有点巧媳妇难为无米之炊的问题。但是我发出这样的感慨，学校有些领导或者其他院系的老师也许不会同意。但是作为研究型大学，真的需要加大基础学科的建设力度，增加投入。
关于考核，我觉得学校要减少考核，想方设法提高教师待遇，要让全校师生形成一种追求卓越的核心价值和氛围，并自发的化作工作学习的动力。

这位同学应该是在日本攻读学位，日本大学中的化学科里的教学应该是非常宽松的，特别是如京都大学这样的学校，硕博课程极少，都是围绕科研的。本科大多些报告，内容浅显宽松。学生自己钻研学习是天经地义的事情。大学里的教学是以高学术水平的教授为核心，教授们的自身的学术人文修养是对学生最好的教学。学生等着老师喂食，简单传授知识的时代早就过去了。而且往往学生们都是对老师具反叛挑战性的，这种反抗怀疑心理非常重要，这是独立思考，挑战权威，创造性思维的源泉。而上大不说照本宣科，而且教务处还有八股式的僵化要求，这样培养出来的学生只能是机器式的人物。当年西南联大人才辈出，但西南联大的老师的课程都是行云流水，毫无章法规则。这也是中国教育史上的奇迹。大学教育是教授们的榜样作用，不是授知。当然用这种全国性的问题要求上大太过苛刻。但大学首先是研究机构，是新思想新思维的温床，而不是上课授业之地。这个理念不建立大学的发展无望。

另外最近几年从设备购置方面，化学系还有有很大的改观。基本实验设施也初具规模。而且上海市的资源丰富，这方面已经不是瓶颈。但化学系老师们的缺少研究经费，缺少实验空间，繁重的教学任务，僵化的教学考核等却成为很多老师，特别是青年教师投身于科研的瓶颈。总之，学校的大环境使得老师们没有做科研的动力，这才是问题的结症。从整个学校来看，学校并没有认为提高科研水平，争出高水平的基础研究成果，对上大有什么重要的。学校看重的只是经费额度、得奖什么的。学校层面没有认识到经费额度、得奖是建立在整个学校高水平的研究基础上的。
 

哈，我不在日本。记得有个日本东京大学的老师倒是说我们中国的学生基础不扎实，而且我对日本科学家的总体印象是精益求精，并且他们所做的科学研究会尽可能考虑能够解决实际问题，这种理论联系实际的科学研究方法也是很值得国人学习的。您谈得观点我大致认同，但也许国情和校情不同的缘故，我们国内有些事情并不如大家所愿。上大化学之所以弱，除了校领导对化学的重视不够，原化学化工学院被撤销，也有很大一部分原因是化学没有很强的学科带头人有关，现在要改变这一现状很难，可能需要蛮长的路要走。我也反感教条式的考核和教学评估，提倡追求师生个性发展。您提到的老师照本宣科式的教学，缺乏与学生中的互动和质疑， 我觉得这是目前教师中普遍存在的问题，需要学校加大力度对教师在教学理念，教学能力，教学方法和以及教育新技术使用的培训，并在教学经费和教学制度上的配合。

引用 zhudi 发表于 2009/11/28 13:51:18 的话：
哈，我不在日本。记得有个日本东京大学的老师倒是说我们中国的学生基础不扎实，而且我对日本科学家的总体印象是精益求精，并且他们所做的科学研究会进肯能考虑能够解决实际问题，这种理论联系实际的科学研究方法也是很值得国人学习的。您谈得观点我大致认同，但也许国情和校情不同的缘故吧，我们国内有些事情并不如大家所愿。化学之所以弱，除了校领导对化学的重视不够，也有很大一部分原因是早前合并之际，化学没有很强的学科带头人有关，现在要改变这一现状很难，可能需要蛮长的路要走。我也反感教条式的考核和教学评估，提倡追求师生个性发展。

哈哈，不好意思，因为前面提到日本，所以误会了。其实要说基础，中国学生的基础可以说是世界上比较扎实的了。但国人不求甚解，一到细节就出问题了。还有一个比较难言的原因，可能去日本的学生相对平均比去欧美留学的基础差一些吧。日本人比较认真，从学生笔记之工整详细漂亮让人自愧不如这点上可见一斑。另外研究会本来就是平等讨论问题的，可惜国内大部分研究会都成了向老师的汇报会了。另外挖一个很强的学科带头人是要有资源的，以化学系在学校的地位正如您所说的几乎是不可能的了。其实化学系最近几年新进了一些很有背景的老师，院士的学生什么的。但由于资源限制等问题，可惜他们的能量没有得到发挥。上师大就是充分利用复旦化学系的背景这几年有了很大发展。上大化学真应该好好学学充分利用有机所的背景。

引用 zhudi 发表于 2009/11/28 14:34:32 的话：
我觉得你和我的观点类似，我在lehu一直呼吁挖掘和继承上大前身上海科大，上海工大等的传统，就是希望不要丢掉这些无形资产，尽可能的拉近上大与中科院上海分院各研究所的关系，我还特地问了20年前的化学系主任，据说早前科大化学系系主任是黄鸣龙，担任有机化学教学的教授来自有机所，物化无机和分析来自冶金所，硅酸盐所，还有可能来自原子核所，上大应该纪念这批参与创建上海科大的大师，他们身上所体现的高贵品质，不仅是中科院的精神财富也是上大的精神财富。现在早前参与创建原上海科大的各研究所对应的都去支持中科大了，真的是一笔很大的损失。

哇塞，想不到上大化学的前身这么牛，只听说出过院士，真是可惜了这么好的传统。现在一切的问题就是资源，没资源即是人家有心也枉然啊！

老科大，最初由上海市和中科院联建的，实行“上海市出钱，中科院出人”的模式，由中科院在上海各研究所所长担任院系主任，学校最初的校长由上海分院的院长兼任。故有这些牛人，不足为奇。
 

但是几校合并后，宣传有不少变化：
一是注重宣传组建后的上海大学，因为现实需要；二是时常报到组建前的上海大学，因为老上大牛人多，我党早期高级干部的摇篮；三是偶尔谈谈组建前的工业大学，突出老爷子到来后天翻地覆的变化；四是基本不提上海科大，没有原因。呵呵

感觉现在去膀这些大腿没有什么用了，物是人非，多少年都过去了，以前的人多是不在其位不谋其政了。合并后的上大，一些老人在圈内还是有不少影响力的，也多半是退的退、休的休。

新陈代谢，发展必然，强人时代已经过去了，正等后来人！

此贴由 楚江东 在 2009/12/6 17:03:59 进行编辑...